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Fürsorge vs. Freiheit - Zwangseinweisungen

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    Fürsorge vs. Freiheit - Zwangseinweisungen

    In Deutschland sind Zwangseinweisungen in die Psychiatrie sind in Deutschland erlaubt. Dafür sind Gerichte zuständig, und das ganze ist in zwei Fällen erlaubt:
    1. akute Selbstgefährdung
    2. akute Fremdgefährdung

    Ebenso zulässig sind (medikamentöse) Zwangsbehandlungen.

    Haltet ihr das ganze für legitim, ist die Fürsorgepflicht des Staates größer als das Recht auf Freiheit? Oder findet ihr es richtig, dass Menschen sich z.B. nicht zu Tode hungern dürfen? Spielt der Einzelfall oder die genaue Krankheit oder Situation des Betroffenen eine Rolle dabei, oder habt ihr eine allgemeine Meinung zu dem Thema?

    Doku zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=5UKBHUxiNtQ
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    #2
    Ich glaube wer sein Leben beenden möchte, bei wem das ein lang gehegter gut überdachter Plan ist, der wird sein Leben auch beenden. Kenne da auch diese klassische Ruhe vor dem Sturm. Die Menschen beschließen sich das Leben zu nehmen und werden dann ruhig und ausgelassen. Gehen zur Arbeit und zum Sport und springen am Abend vor einen Zug. Man käme nicht auf die Idee diese Menschen einzuweisen.

    Ich denke die Menschen die eingewiesen werden, sind tendenziell die, denen man noch helfen kann und ich halte es für richtig, dass der Staat in diesem speziellen Fall die Rechte der Bürger beschneidet um ihr Leben zu schützen.


    Spannend wäre wie das die Menschen sehen die in Psychiatrien arbeiten.

    Die Doku sehe ich mir später an, mal sehen ob sich meine Meinung noch ändert

    Kommentar


      #3
      Ey musstest du den Thread unbedingt vor einer Woche eröffnen in der ich null Zeit haben werde hier längere Texte zu tippen?
      Ich werd darauf ausführlich eingehen wenn ich dazu komme, aber hier nur mal meine Meinung dazu auf's Wesentliche komprimiert:
      Ich halte Zwangseinweisungen für eine massive Menschenrechtsverletzung, und bin der Ansicht dass sie allerhöchstens dann zulässig sein dürfen wenn Gefahr für andere besteht, aber niemals nur bei Gefahr für einen selbst. Niemand hat ein größeres Recht, über meinen Körper und mein Leben zu entscheiden als ich.
      Meine Zwangseinweisungen waren für mich traumatische Erfahrungen, die hundertmal mehr Schaden als Nutzen angerichtet haben. Auf der Geschlossenen werden dir Rechte entzogen, die sogar Schwerverbrechern im Gefängis zuteil werden. Ich hatte keinen Anwalt, durfte 24/7 videoüberwacht werden, zwangsmedikamentiert werden, und konnte nichtmal auf die Toilette gehen wann immer ich musste. Menschen nicht auf die Toilette gehen zu lassen, sowie Zwangsmedikamentierung, zählen übrigens als Foltermethoden. Kameraüberwachung in den privaten Zellen ist meines letzten Wissensstandes nach in Gefängnissen nicht oder nur stark eingeschränkt zulässig.
      Von dem Ärztepfusch in meiner Klinik, der für mich traumatisch und für meine Zimmergenossin tödlich war, darf ich gar nicht erst anfangen. Jetzt kann man sagen, das ist aber kein Problem mit Zwangseinweisungen per se, du warst einfach in einer miesen Klinik. Ja und nein. Tatsache ist, du bist der Willkür von Ärzten und Pflegepersonal schutzlos ausgeliefert. Wo Menschen absolute Macht über andere haben, wird es immer zu Missständen kommen.
      In meinen Augen kann es niemals gerechtfertigt sein, dass ein versuchter Selbstmörder nicht mehr bzw. noch weniger Rechte hat als ein verurteilter Mörder. Das kann in keinerlei Verhältnis zueinander stehen.
      Voluptatis avidus magis quam salutis - Mortuus in anima curam gero cutis.

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        #4
        Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
        Ebenso zulässig sind (medikamentöse) Zwangsbehandlungen.

        Ist das wirklich so?

        Wenn, dann höchstens in Extremsituationen, denn sonst braucht es immer die Zustimmung des Menschen, der behandelt wird.

        Ansonsten.. Eine Berechtigung hat es schon (die Zwangseinweisung in sehr engem Rahmen). Wer möchte einer Attacke ausgesetzt sein?
        Über Freiheit kann man schön philosophieren, aber wenn man angegriffen wird, nützt die ganze Philosophie auch nicht.
        Das zur akuten Fremdgefährdung.
        Es wird wohl eher um Fälle akuter psychotischer Ausbrüche gehen oder zumindest um die Gefahr solcher Ausbrüche.

        Bei Selbstgefährdung sehe ich es ähnlich.
        Es kommt darauf an, inwiefern ein Mensch noch weiß, was er tut.
        Denn, sich das Leben zu nehmen, ist an sich nicht verboten.
        Aber wenn man psychotisch wird und deswegen z. B. aus dem Fenster springen will, ist das wieder was anderes.

        Das Problem ist, dass es schwer ist, im Einzelfall, das Potential einer Gefährdung einzuschätzen.
        Das ist auch für Fachleute alles andere als leicht.
        Und nicht selten irrt man sich auch bei der Einschätzung.
        Da liegt eigentlich das Problem.


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          #5
          Zitat von Aspartam Beitrag anzeigen
          Ey musstest du den Thread unbedingt vor einer Woche eröffnen in der ich null Zeit haben werde hier längere Texte zu tippen?
          ...
          Schön, trotzdem was von dir zu lesen!

          Und danke, pumpkin, für die Erstellung solcher Threads, hier könnte eine spannende Diskussion entstehen.

          Kommentar


            #6
            Meiner Meinung nach ist die persönliche Situation des Betroffenen wichtig. Ich hatte mal eine Mitschülerin in meiner Klasse, die unter Wahnvorstellung gelitten hat. Die glaubte in völliger Ernsthaftigkeit, dass wir alle Teil des Geheimdienstes wären und diese Schule eine Art Tarnung für eine Ausbildung dafür wäre. Diese Ticks bekam sie dann immer ab und an. Das heißt sie konnte in einem Moment völlig normal sein (war sogar recht intelligent) und im nächsten Moment triggerte sie irgendwas und sie behauptete, dass die Schallwellen im Raum geheime Nachrichten enthielten.
            In diesem speziellen Fall wollte man sie aus der Klasse nehmen (weil es untragbar für Schüler, sowie Lehrer war) und das stellte sich als äußerst schwierig heraus. Denn ihr Leiden war keines was sie selbst verletzte, noch wen anderen. Die Schule hatte sich bemüht, sie in psychiatrische Behandlung zu übergeben, das wurde aber abgelehnt, eben weil keine Gefahr für sie oder gegenüber andere ausging. Am Ende ist sie dann einsichtig selbst gegangen.

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              #7
              Ich kannte jemanden, eine Frau, die manchmal psychotisch wurde.
              Zwischen den psychotischen Phasen war sie relativ normal. Jedenfalls konnte man sich mit ihr in diesen Phasen ganz normal unterhalten.
              Eine Fremdgefährdung schien von ihr nicht auszugehen. Aber eine Selbstgefährdung schon und es war sehr schwierig, zu beurteilen, was jetzt vor sich ging, wenn sie sich das Leben nehmen wollte.
              War das der Wunsch eines Menschen, der aus irgendwelchen Gründen sich das Leben nehmen wollte oder war es manchmal auch eine psychotische Episode?
              Sehr, sehr schwer.

              Ich glaube, es ist nicht möglich, immer und in alle Fällen, bei allen betroffenen Menschen, die richtige Entscheidung zu treffen.
              Im Grunde unlösbar, wenn man alle betroffenen Menschen betrachtet.
              Manche werden zu Unrecht eingewiesen, bei anderen wird es ein Fehler sein, sie gehen zu lassen.
              Man kann nur versuchen, die Irrtümer so weit wie möglich zu minimieren, aber aus der Welt schaffen wird man sie nicht.
              Das ist unmöglich.

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                #8
                Ich denke, es gibt definitiv Fälle, in denen eine Zwangseinweisung ungerechtfertigt ist, aber meistens ist es doch gut und sinnvoll. Sobald die akute Gefährdung tatsächlich vorliegt, halte ich es für wichtig, dass Zwangseinweisungen gemacht werden, das kann schließlich Leben retten. Aber natürlich wäre es besser, den Patienten dazu zu bringen, dass er sich freiwillig behandeln lässt. Das geht allerdings nicht immer und wenn wirklich Leben gefährdet sind, kann man nicht erst fragen "Möchtest du in die Klinik?" und herumdiskutieren, wenn er Nein sagt.
                Wenn jemand körperlich in Lebensgefahr ist, wird schließlich auch die Rettung gerufen, egal ob der Patient ins Krankenhaus will oder nicht.

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                  #9
                  Zitat von Lindwurm Beitrag anzeigen
                  und springen am Abend vor einen Zug.
                  genau das find ich aber zb hart für den betroffenen zugführer. wenn ich mich erhänge oder meinetwegen aus dem zehnten stock springe, okay, mein ding. wenn ich mich aber vor den zug werfe, dann nehme ich mir ja nicht nur das leben, sondern traumatisiere unter umständen noch einen haufen mehr menschen, als nötig.
                  smd's süßer und beliebter gender swap account

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                    #10
                    Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen

                    genau das find ich aber zb hart für den betroffenen zugführer. wenn ich mich erhänge oder meinetwegen aus dem zehnten stock springe, okay, mein ding. wenn ich mich aber vor den zug werfe, dann nehme ich mir ja nicht nur das leben, sondern traumatisiere unter umständen noch einen haufen mehr menschen, als nötig.
                    Auch von Hochhäusern springen ist Scheiße. Im besten Fall traumatisiert man die Menschen die zufällig daneben stehen und diejenigen die aufräumen freuen sich auch nicht gerade. Im schlimmsten Fall tötet man noch jemanden.

                    Mir ging es eigentlich nur darum zu sagen, dass man die Menschen nicht aufhalten kann, wenn sie entschlossen sind das zu tun.

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                      #11
                      Zitat von Lindwurm Beitrag anzeigen

                      Auch von Hochhäusern springen ist Scheiße. Im besten Fall traumatisiert man die Menschen die zufällig daneben stehen und diejenigen die aufräumen freuen sich auch nicht gerade. Im schlimmsten Fall tötet man noch jemanden.

                      Mir ging es eigentlich nur darum zu sagen, dass man die Menschen nicht aufhalten kann, wenn sie entschlossen sind das zu tun.
                      natürlich leiden immer leute darunter, neben dem engen umfeld sicher auch diejenigen, die deinen zermatschten körper finden. denke aber trotzdem, dass es was anderes auslöst, wenn du als lockführer ewig schuldgefühle hast, wennn du dich durch deine aktivität verantwortlich fühlst.

                      die dahinter liegenden ursachen würden sich aber ggf. behandeln lassen. natürlich hungerst du dir bei anhaltender anorexie deine organe weg, inklusive dem gehirn, was natürlich dann wieder auswirkungen auf deine denkmuster hat. auch depressionen können behandelt werden, aber auch da sind manchmal therapie PLUS medikamente notwendig, um jemanden zu stabilisieren. wie gesagt, ich verstehe durchaus, dass ne zwangseinweisung, von jemandem, den man gerade vom dach gezerrt hat, nicht automatisch die lösung ist. ich verstehe aber schon, dass man (dingsbums eid) auch nicht einfach jemanden unbehandelt sterben lassen will.
                      smd's süßer und beliebter gender swap account

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                        #12
                        Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen

                        natürlich leiden immer leute darunter, neben dem engen umfeld sicher auch diejenigen, die deinen zermatschten körper finden.
                        deswegen find ich eigentlich man kann nicht exakt selbst- und fremdgefährdung trennen.

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                          #13
                          Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
                          Haltet ihr das ganze für legitim, ist die Fürsorgepflicht des Staates größer als das Recht auf Freiheit?
                          Selbstverständlich ist die Fürsorgepflicht des Staates grösser als das Recht auf Freiheit. Wäre dies anders, dann könnte man den Staat auch gleich komplett abschaffen.

                          Natürlich muss man sehr vorsichtig damit umgehen und es muss eine hinreichende Kontrolle geben, damit nicht am Ende unter dem Vorwand der Fürsorge oder des Schutzes Freiheitsrechte eingeschränkt werden, aber am letztendlich haben wir alle eine Recht auf staatlichen Schutz (auch wenn dieser in der Praxis nicht immer zu gewährleisten ist).

                          Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
                          Oder findet ihr es richtig, dass Menschen sich z.B. nicht zu Tode hungern dürfen?
                          Letzten Endes kann man es sehen wie man will, ändern wird sich dadurch überhaupt nichts. Jemand der aus Überzeugung handelt oder dem der Lebenswille soweit abhanden gekommen ist, dass er einfach nicht mehr wil, den wird man unschwer aufhalten können und in der Praxis wird das schnell zur Gängelei.

                          Vieles geschieht aus einem Affekt heraus und da sollte man schon helfend eingreifen, aber ich zu Tode hingern rein aus einem Affekt heraus ist schlicht und einfach unmöglich. Das hält niemand durch. In einem solchen Szenario wirde eine Zwangsernährungs schnell zum Diszioplinierungsinstrument um schiere Macht zu demonstrieren. Erreichen wird man damit nichts.

                          Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
                          Spielt der Einzelfall oder die genaue Krankheit oder Situation des Betroffenen eine Rolle dabei, oder habt ihr eine allgemeine Meinung zu dem Thema?
                          Im psychischen Bereich geht is immer und überall um Einzelschicksale. Man kann nicht nach Statistik entscheiden, es sein denn, das Leben der Betroffenen ist einem scheissegal. Immer wenn staatlicherweise zu Reglementierungen und Beschränkungen kommt müssen die jeweiligen Faktoren sorgfältig abgwerden werden um eine konkrete Einzelentscheidung treffen zu können, die alle Seiten berücksichtigt. Auch wenn es in der Praxis leider nicht immer so läuft.

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                            #14
                            Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
                            genau das find ich aber zb hart für den betroffenen zugführer. wenn ich mich erhänge oder meinetwegen aus dem zehnten stock springe, okay, mein ding. wenn ich mich aber vor den zug werfe, dann nehme ich mir ja nicht nur das leben, sondern traumatisiere unter umständen noch einen haufen mehr menschen, als nötig.
                            Beim Erhängen oder Springen etwa nicht? Möchtest du bei einem Spaziergang im Wald plötzlich einen finden, der sich dort aufgehängt hat? Auch das kann traumatisierend sein.

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                              #15
                              Zitat von Lindwurm Beitrag anzeigen
                              Spannend wäre wie das die Menschen sehen die in Psychiatrien arbeiten.
                              Das mit der Zweangseinweisung ist Landessache, also regional verschieden. Da es unterscheidlich gehandhabt wird wird es allein schon dewegen zahlreiche unterschiedliche Meuinungen geben. Jedenfalls im Detail und gerade darauf kommt es doch an?

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