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Fahrassistenzsysteme im Auto

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    #61
    Zitat von SMD Beitrag anzeigen
    Da versteh ich nicht ganz wieso ein Testaufbau nicht zählen sollte. In solchen Testaufbaus passieren mehr gefährliche Situationen als im normalen Straßenverkehr, genau dafür sind sie ja da.
    Meinetwegen erweitern wir auf "Testaufbauten, zu denen Veröffentlichungen existieren". Zu jeder Technik kann man sagen, dass sie existiert, aber solange darüber nichts aussagekräftigeres als "funktioniert doch schon lange" publiziert oder in der Öffentlichkeit getestet wird, ist sie für den 0815-Menschen wertlos, weil mangels Informationen inexistent.

    Für Dinge wie mehrmotorige Dieselloks gab es sicherlich auch Testaufbauten, sonst hätte man sie ja nicht in Produktion geschickt. Dass viele kleine Baggermotoren aber trotzdem kein adäquater Ersatz für einen Großdiesel sind, hat man erst im echten Betrieb schmerzhaft festgestellt.

    Grundsätzlich muss man aber auch sagen, dass im Automobilbereich viel mehr unter Realbedingungen getestet wird. Da gibt es überall Prototypen, aber Hersteller von Schienenfahrzeugen pfeifen leider drauf. Da gehen die Fahrzeuge vom Reißbrett in die PC-Simulation und in den Planbetrieb, Fehler ausbaden können die Bahnunternehmen und die Kunden.

    Beispielsweise sitz ich bei BMW Prototypen ziemlich nahe an der Quelle, weiß daher auch bei vielen Projekten bescheid, darf ich mich darauf dann auch nicht beziehen, weil vieles davon nicht öffentlich ist? Die Technik ist ja dann trotzdem schon so weit, auch wenn es noch nicht an die Öffentlichkeit getragen wurde? Oder etwa nicht?
    Du kannst es gerne erwähnen, aber Aussagen wie "gibt es bereits", die ohne weitere Belege daherkommen, sind eben immer sehr vage. Im Zweifel muss ich es glauben. Dennoch würde ich mich auf einen Siemens-Mitarbeiter aus der Schienenfahrzeugbranche mehr verlassen, der sagt "es dauert noch, weil die Technik noch nicht alles kann, was sie können muss", als auf jemanden aus der Autobranche ohne Ahnung vom Bahnbetrieb, der mir sagt "gibt es schon alles, muss man nur in Züge einbauen".

    Wenn ich meinem Auto sag dass es mich von hier nach München fahren soll und das Auto das dann tut, dann ist das doch auch autonom, auch wenn ich ihm gesagt hab, wohin es fahren soll?
    Ich sag dem Auto wohin es geht, das Auto fährt selbst dahin, ich hab die Möglichkeit einzugreifen, find das schon vergleichbar.
    Natürlich ist das dann autonom, das Auto entscheidet ja selbst, wie es zum Ziel kommt. Wenn man aber einem der aktuell existenten, fahrerlosen U-Bahnwagen sagt "fahr mal nach X", dann guckt der dich nur dumm an. Der fährt erst los, wenn ich dem Leitrechner sage "fahr mal Zug 123 nach X". Er denkt nicht selbst, er lässt denken - und das ist keineswegs autonom.

    Und wie würdest du den ICE bezeichnen der die Strecke fährt, die Umgebung beachtet, auf sie reagiert indem er schneller/langsamer wird, selbstständig in den Bahnhof einfährt, stehen bleibt, die Türen wieder schließt wenn keiner drin steht oderso, wieder weiter fährt bis zum nächsten Bahnhof?
    Wenn er das macht, ohne dass ihm von einem übergeordneten Computer gesagt wird, dass er es machen soll, dann ist er autonom unterwegs. Mit anderen Rechnern kommunizieren darf er natürlich, aber es darf keiner davon sagen, was er nun zu tun hat.

    Wann genau würdest du eine Bahn als autonom bezeichnen und wann ist sie nur vollautomatisch. Und wo liegt jetzt wirklich der konkrete Unterschied, also der offizielle Unterschied.
    Habe ich doch im letzten Beitrag schon geschrieben. Von mir aus aber nochmal mit Beispiel. Nehmen wir einen fiktiven Zug von einem fiktiven Hamburg in ein fiktives München.

    Vollautomatisch:
    - Rechner im Stellwerk Hamburg Hbf gleicht Uhrzeit mit Fahrplan ab und stellt fest, dass der Zug abfahren soll
    - Rechner fordert die Fahrstraße an
    - Rechner lässt den Zug abfahren
    - Rechner des nächsten Bahnhofs, nehmen wir Hannover, sagt dem Zug, dass er in 1000m einen Bahnsteighalt zu erwarten hat und er mit soundso viel Bremskraft bremsen soll
    - während der weiteren Reise stellt der Rechner fest, dass er wegen einer Störung keine Fahrstraße über Ingolstadt einstellen kann
    - Rechner schaut nach, wie er den Zug sonst noch ans Ziel schicken könnte und leitet ihn stattdessen über Augsburg, davon weiß der Zug aber nix
    - wegen eines Autos auf einem Bahnübergang bekommt der Rechner durch die Gefahrenraumfreimeldeanlage die Information "Hindernis im Weg" und gibt dem Zug den Befehl Schnellbremsung

    Autonom:
    - Zug stellt nach Abgleich mit dem Fahrplan fest, dass er losfahren muss (er könnte es natürlich auch ohne, macht aber keinen Sinn)
    - Zug stellt Anfrage an den Stellwerksrechner "bitte Fahrstraße nach Hannover einstellen"
    - Zug fährt bei Erkennen des grünen Signals und Erreichen der Abfahrtszeit los
    - Zug stellt anhand seiner dauerhaft abgefragten GPS-Koordinaten fest, dass er gleich in Hannover ist und in 1000m halten muss und bremst
    - während der weiteren Reise stellt er in Nürnberg fest, dass er wegen einer Streckenstörung nicht über Ingolstadt fahren kann
    - Zug überlegt sich anhand seines "Navigationssystems", wie er sonst noch nach München kommt
    - er stellt fest, dass es auch über Augsburg geht und sagt dem Stellwerk "wenn du mich nicht nach Ingolstadt lässt, stelle mir bitte die Weichen nach Augsburg"
    - er erkennt das Auto auf dem Bahnübergang selbstständig und bremst (wofür die Technik natürlich erstmal >1000m zuverlässig in die Ferne gucken können muss, wahlweise geht natürlich auch hier die Freimeldeanlage, ist wahrscheinlich besser)

    Ein Fahrzeug, das sich nur deswegen bewegt, weil es die Befehle dafür bekommt, wird niemals "echt autonom" sein, weil nicht unabhängig. Eine hochoffizielle Definition gibt es bisher wohl nicht, wenn man aber "automatisch autonom unterschied" googelt, dann findet man genügend Artikel zu dem Thema, die meinen Gedanken zur Unterscheidung recht geben.

    Oder mal auf den Menschen übertragen: Wärst du ein unabhängig aka autonom agierender Mensch, wenn dir 24/7 jemand sagt, was du tun sollst und du sonst gar nichts tust? Wenn du einen dreckigen Teller nicht selbst erkennst, sondern ihn nur spülst, weil dir jemand sagt, dass du ihn spülen sollst, wobei du nichtmal weißt, dass du gerade spülst, sondern nur ein Programm aus Bewegungsbefehlen abspulst?

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      #62
      Zitat von OEC_163_Transalpin Beitrag anzeigen

      Ein Fahrzeug, das sich nur deswegen bewegt, weil es die Befehle dafür bekommt, wird niemals "echt autonom" sein, weil nicht unabhängig. Eine hochoffizielle Definition gibt es bisher wohl nicht, wenn man aber "automatisch autonom unterschied" googelt, dann findet man genügend Artikel zu dem Thema, die meinen Gedanken zur Unterscheidung recht geben.

      Oder mal auf den Menschen übertragen: Wärst du ein unabhängig aka autonom agierender Mensch, wenn dir 24/7 jemand sagt, was du tun sollst und du sonst gar nichts tust? Wenn du einen dreckigen Teller nicht selbst erkennst, sondern ihn nur spülst, weil dir jemand sagt, dass du ihn spülen sollst, wobei du nichtmal weißt, dass du gerade spülst, sondern nur ein Programm aus Bewegungsbefehlen abspulst?
      Das ist jetzt wirklich Haarspalterei.

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        #63
        Ich seh den Unterschied ehrlich gesagt noch immer nicht.
        Macht dein autonomer Zug nicht genau das selbe? Beim vollautomatischen Zug erwähnst du in jedem Punkt, dass er den Rechner abfragt, der autonome Zug macht aber im Endeffekt auch nichts anderes, Problem erkennen, mit dem Rechner abfragen, tun. Der Unterschied ist halt, dass der Rechner dann im Zug liegt, die Datenbanken dahinter sind trotzdem wo anders.
        Naja, ich versteh jetzt, wie gesagt, noch immer nicht ganz, was jetzt laut deiner Definition ein autonomer Zug wäre und was nicht, aber damit kann ich leben.

        Zitat von OEC_163_Transalpin Beitrag anzeigen
        Wenn du einen dreckigen Teller nicht selbst erkennst, sondern ihn nur spülst, weil dir jemand sagt, dass du ihn spülen sollst, wobei du nichtmal weißt, dass du gerade spülst, sondern nur ein Programm aus Bewegungsbefehlen abspulst?
        Und wenn ich den dreckigen Teller erkenne weil ich darauf geschult bin auf sowas zu gucken? Nachdem ich ihn erkannt habe, frag ich meine Datenbank was nun zu tun ist, geh dann weiter den zuvor definierten Bewegungsablauf durch und weiß trotzdem eigentlich nicht was genau ich eigentlich mache. Bin ich dann schon autonom?

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          #64


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            #65
            Mein Opa macht ab und zu auch "autonomes Fahren". Bei ihm heißt das allerdings noch Sekundenschlaf.
            Schreibfehler in meinen Texten sind nicht von mir,
            sondern von meiner übereifrigen Fehlerkorrektur.

            Tell me I can't do something -- you know I'm gonna be doing it.

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              #66
              Muss man solche Systeme haben !?

              Einfach nüchtern und "nicht" schläfrig Auto fahren ... genügend Abstand halten , sorgsam auf die umgebung achten , brems bereit sein und dann sollte normalerweise nichts passieren ...
              Selbst die besten Systeme können nicht immer fehlerfrei arbeiten und zack ... Unfall , oder noch schlimmer , tote ...
              Das einzige was Ich selbst gut finde und im bzw. am Auto habe , sind Einparksensoren (vorne und hinten) und Rückfahrkamera zum rückwärts Einparken

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                #67
                Zitat von xXTrainmanXx Beitrag anzeigen
                Selbst die besten Systeme können nicht immer fehlerfrei arbeiten und zack ... Unfall , oder noch schlimmer , tote
                Weil sie nicht komplett fehlerfrei sind sollte man sie nicht verwenden? Interessante Logik, wirklich.
                Ich kann dir sagen wer noch nicht ganz fehlerfrei ist, Menschen. Diese Systeme sind sehr viel zuverlässiger als wir.

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                  #68
                  Zitat von SMD Beitrag anzeigen
                  Weil sie nicht komplett fehlerfrei sind sollte man sie nicht verwenden? Interessante Logik, wirklich.
                  Ich kann dir sagen wer noch nicht ganz fehlerfrei ist, Menschen. Diese Systeme sind sehr viel zuverlässiger als wir.
                  Ich habe ja auch nicht behauptet , dass Menschen immer fehlerfrei sind.
                  Du hast Recht , auch Menschen sind nicht ganz fehlerfrei ^^
                  Auch Ich habe schon meine Schlechten erfahrungen gemacht beim Auto fahren und aus den fehlern gelernt.
                  Aber dennoch ist keiner fehlerfrei , Du nicht , Ich nicht und alle anderen auch nicht.

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                    #69
                    Zitat von xXTrainmanXx Beitrag anzeigen

                    Ich habe ja auch nicht behauptet , dass Menschen immer fehlerfrei sind.
                    Du hast Recht , auch Menschen sind nicht ganz fehlerfrei ^^
                    Auch Ich habe schon meine Schlechten erfahrungen gemacht beim Auto fahren und aus den fehlern gelernt.
                    Aber dennoch ist keiner fehlerfrei , Du nicht , Ich nicht und alle anderen auch nicht.
                    Ok xXTrainmanXx.
                    Aber was genau ist jetzt deine Aussage xXTrainmanXx?

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                      #70
                      Zitat von SMD Beitrag anzeigen
                      Ok xXTrainmanXx.
                      Aber was genau ist jetzt deine Aussage xXTrainmanXx?
                      Meine Aussage bzw. Meine Meinung !?
                      Das Ich von solchen Systemen nicht überzeugt bin , ausser von denen , was Ich zuvor bereits geschrieben habe.

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                        #71
                        Zitat von xXTrainmanXx Beitrag anzeigen

                        Meine Aussage bzw. Meine Meinung !?
                        Das Ich von solchen Systemen nicht überzeugt bin , ausser von denen , was Ich zuvor bereits geschrieben habe.
                        Deine Aussagen ergeben für mich nicht sonderlich viel Sinn.

                        Du schreibst in vier Zeilen den selben Satz nur anders formuliert. Menschen sind nicht fehlerfrei, daraus schließt du aber, dass du nichts von Assistenzsystemen hältst? Das wär eigentlich ein Argument FÜR Assistenzsysteme mein Freund.

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                          #72
                          Zitat von Noemi96 Beitrag anzeigen
                          Ich hab mich 100% auf die cam verlassen und aufmal gebs ein rums...
                          kenne ich, hab mir die Heckscheibe zerkleinert, weil das Hindernis in 1,40 Höhe war!
                          -- don´t be afraid!
                          DIFFERENT but CUTE!

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                            #73
                            Zitat von Strict. Beitrag anzeigen
                            Elon hat sich den jetzt mittlerweile auch reingezogen

                            https://twitter.com/elonmusk/status/1126589271454785536

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