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    Zitat von Nayeela Beitrag anzeigen
    Und ganz ehrlich, ich verurteile dich ein bisschen dafür, keine Problematik hinter Gedanken zu sehen. (Sprich ich werte dich momentan gerade, aber nicht anhand deines Aussehens, sondern daran, was du sagst und verbreitest und da liegt bei mir der Unterschied.)
    Denn Gedanken haben immer einen Einfluss. Warum denkst du wohl hat Orwell bei 1984 eine vereinfachte Sprache erfunden? Weil dies Gedanken zensiert, wenn man sich nicht mehr ausdrücken kann. Da jeder Gedanke einen Einfluss hat.
    Findest du ein Mädchen billig, denkst du auch schneller, dass sie selber Schuld ist, wenn sie vergewaltigt wird. Vermutlich hat sie ja einfach nur die falschen Signale gesendet.
    Ich weiss, extremes Beispiel. Und das macht man auch nicht bewusst. Aber man macht es eben doch. Und da ist das Problem, das nur mit Umdenken weggeht.
    Ich spreche den Gedanken gar nicht ihre negative Wirkung ab. Ich sehr wohl ein Problem hinter diesen Gedanken, wie schon mehrfach gesagt, aber davon unbehelligt bleibt meine Auffassung, dass diese Personen diese Gedanken haben dürfen. Man muss sie erkennen lassen, dass es Vorurteile sind, aber eben nicht indem man ihnen verbietet so zu denken.

    Zitat von Banana-Brain Beitrag anzeigen
    Also vielleicht bin ich da auch zu extrem, aber ich finde nicht, dass ich alles tolerieren muss. Besonders wenns um Denkweisen geht, durch die andere Menschen zu Schaden kommen können, so wie Pumpkin das schon erläutert hat.
    Ich sag ja nicht, dass du alles tolerieren sollst. Ganz im Gegenteil. Sag solchen Leuten ruhig, dass ihre Meinungen dumm sind. Duch Diskussion kann man mehr bewirken als durch reine Verbote.

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      Zitat von Excalibur Beitrag anzeigen
      Inwiefern? Gedanken allein schaden nicht, erst wenn danach gehandelt wird.
      Natürlich ist das meistens der Fall, aber ich kann einen Menschen nicht gedanklich umerziehen. Ich kann ihn nur darauf hinweisen, dass es Alternativen dazu gibt und dass mir seine Meinung nicht gefällt oder, dass ich sie sogar schädlich finde und hoffen, er erkennt es irgendwann von selbst.
      Du hast zwar nicht mich gefragt, ich bringe aber mal Beispiele zu meinen bereits genannten oberen Beispielen.

      Du Denkst, dass ein Dicke Person keine Disziplin hat, also stellst du keine dicken Leute eine, weil du Leute mit Disziplin willst. Jetzt ist das aber nicht ein solcher 1zu1 Gedanke.
      Du stellst keine dicken Personen ein, ohne zu hinterfragen warum. Du agierst nach deinen Gedanken ohne es zu wissen.

      Du siehst einen Mann einer Frau hinterher rennen und rufen, dass sie sein Kind entführen will. Die Frau sagt, es sei ihr Kind und er will es entführen. Menschen die davon ausgehen, dass hauptsächlich Frauen sich um das Kind kümmern (können), werden eher der Frau glauben schenken als dem Mann. Hat er dann auch noch Tattoos ist das praktisch sein Untergang.
      Man denkt nicht: Oh ein Mann kann sich nicht um Kinder kümmern, drum muss, was die Frau sagt wahr sein. Du hinterfrägst gar nicht.

      Eine schwarze Person und eine weisse Person klagen sich gegenseitig an, war zuerst die Prügelei angefangen hat. Da du schwarze Personen als eher aggressiv wahrnimmst und die weisse Person auch noch einen Anzug trägst, glaubst du der weissen Person eher. Gleiches wie oben, die Gedanken die zu einer solchen Verurteilung führen sind nicht aktiv, während du diese Entscheidung triffst und du wägst sie auch nciht ab. Sie sind passiv und steuern dein Verhalten auch wenn du es nicht weisst. Und da kannst du noch so runterrationalisieren, dass das ja eben daran liegt weil der Schwarze nicht ganz so schön gekleidet ist wie der Weisse und nur die Kleidung zu der Entscheidung geführt haben.

      Das können wir menschen nämlich sehr gut. Unsere eigenen Gedanken und Handlungen zu rationalisiern und erklären, dass wir dabei gut dastehen, auch wenn es absolut nichts damit zu tun hat, wie du zu der Entscheidung gekommen bist. Da gibt es einige spannende Studien dazu.

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        Zitat von Banana-Brain Beitrag anzeigen
        Also ich denk mir bei freizügig gekleideten Frauen, dass sie selbstbewusst sind, ihr Aussehen und diese Art von Kleidung mögen.
        Hahahaha, ich: Damn, ich würde das auch gerne so rocken können.

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          Zitat von Excalibur Beitrag anzeigen
          Ich spreche den Gedanken gar nicht ihre negative Wirkung ab. Ich sehr wohl ein Problem hinter diesen Gedanken, wie schon mehrfach gesagt, aber davon unbehelligt bleibt meine Auffassung, dass diese Personen diese Gedanken haben dürfen. Man muss sie erkennen lassen, dass es Vorurteile sind, aber eben nicht indem man ihnen verbietet so zu denken.
          Das reine Wissen, dass man Vorurteile hat, ändert aber nichts daran, dass man nicht nach denen handelt. Wie in meinem oberen Text dargestellt.

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            Ich finde Freizügig den Begriff schon doof, das schubladisiert das ganze, aber eigentlich sind es doch nur Klamotten. Und wenn draußen 30 Grad im Schatten ist, sorry ich mag kein Hitzschlag riskieren, dann zieh ich mir eben mal ein Top oder ein Spagetti Top und eine kurze Hose an. Ich mein bei richtig heißem Wetter ist leichte Bekleidung das angenehmste das es gibt. Ich finde den Begriff dem Wetter angepasste Kleidung viel besser, weil Freizügig das ist so negativ behaftet finde ich.
            Und wenn nun im Winter bei 30 Grad unter Null, eine Frau oder ein Mann in den Klamotten die sonst für im Sommer gedacht sind unterwegs ist, dann denk ich ich mir, 1. Ich würde sowas von erfrieren. 2. Ich wär bereits erfroren. 3. naja wenn sie/er sich darin wohl fühlt easy.

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              Zitat von Nayeela Beitrag anzeigen
              Du hast zwar nicht mich gefragt, ich bringe aber mal Beispiele zu meinen bereits genannten oberen Beispielen.
              Ich sehe da nicht inwiefern der Gedanke schadet. Es ist immer die Handlung als Ausdruck des Gedankens, der schadet, ob passiv oder aktiv spiel da keine Rolle.

              Zitat von Nayeela Beitrag anzeigen
              Du agierst nach deinen Gedanken ohne es zu wissen.
              Das sehe ich anders. Du hast irgendwann für dich diese Gedanken gefasst und sie zu einer Meinung von dir werden lassen, die du in dem Moment nach außen vertrittst und dich damit auch berechtigter Kritik aussetzen lassen musst.

              Das alles ändert nichts an der Tatsache, dass der Gedanke erlaubt sein muss und er nicht durch ein vorheriges normatives Verbot umgangen werden kann.

              Zitat von Nayeela Beitrag anzeigen
              Das reine Wissen, dass man Vorurteile hat, ändert aber nichts daran, dass man nicht nach denen handelt. Wie in meinem oberen Text dargestellt.
              Natürlich nicht. Die Person muss einen Prozess durchmachen und erkennen, dass ihre Gedanken "schlecht" sind.
              Die Person hat aber dennoch das Recht so zu denken und es funktioniert eben nicht ihm einfach zu sagen, dass man so nicht denken darf.

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                Zitat von Excalibur Beitrag anzeigen
                Das sehe ich anders. Du hast irgendwann für dich diese Gedanken gefasst und sie zu einer Meinung von dir werden lassen, die du in dem Moment nach außen vertrittst und dich damit auch berechtigter Kritik aussetzen lassen musst.
                in teilen werden übrigens gedanken bzw. meinungen auch anerzogen. kinder übernehmen unbewusst sehr viel von ihren eltern und freunden. nicht jeder gedanke, der in meinem kopf ist, ist auch zu 100% mein eigener.

                zum rest habe ich mehr als genug gesagt und werde mich jetzt auch nicht unnötig wiederholen. werte, einstellungen, meinungen und gedanken prägen immer verhalten, und es ist in meinen augen leichter, bei den gedanken der menschen anzusetzen statt darauf zu warten, dass sie alles erst in handlungen umsetzen, wodurch bestimmten personen ein schaden entstehen kann. just my 2 cents, ciao.

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                  Zitat von Excalibur Beitrag anzeigen
                  Ich sehe da nicht inwiefern der Gedanke schadet. Es ist immer die Handlung als Ausdruck des Gedankens, der schadet, ob passiv oder aktiv spiel da keine Rolle.
                  Du kannst das aber nicht völlig getrennt voneinander betrachten. Um nach einem bestimmten Gedanken zu handeln, muss doch der Gedanke erst da sein. Der Gedanke ist der Ursprung für das eventuell schädliche Verhalten. Und etwas was zu schädlichem Verhalten führen kann, würde ich selbst auch als schädlich bezeichnen.

                  Also ich stells mir zumindest schwer vor an bestimmten negativen Verhaltensweise zu arbeiten, während man die Denkweise die zu dem Verhalten führt, komplett außer acht lässt.

                  Edit:
                  Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
                  und es ist in meinen augen leichter, bei den gedanken der menschen anzusetzen statt darauf zu warten, dass sie alles erst in handlungen umsetzen, wodurch bestimmten personen ein schaden entstehen kann. just my 2 cents, ciao.
                  Jetzt sinds 4 Cent.
                  Socializing is hard

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                    Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
                    in teilen werden übrigens gedanken bzw. meinungen auch anerzogen. kinder übernehmen unbewusst sehr viel von ihren eltern und freunden. nicht jeder gedanke, der in meinem kopf ist, ist auch zu 100% mein eigener.
                    Ist mir durchaus bewusst, keine Sorge.

                    Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
                    werte, einstellungen, meinungen und gedanken prägen immer verhalten
                    Auch da stimme ich dir zu.

                    Zitat von pumpkinspicedlatte Beitrag anzeigen
                    es ist in meinen augen leichter, bei den gedanken der menschen anzusetzen statt darauf zu warten, dass sie alles erst in handlungen umsetzen
                    Hier missverstehst du mich glaube ich. Natürlich muss man bei den Gedanken der Menschen ansetzen und versuchen sie von ihren schädlichen Ansichten abzubringen.
                    Aber eben nicht durch generelle Verbote, wie es einige nun mal propagieren, sondern durch Diskurs.

                    Ich glaube ansonsten sind wir uns in der Sache durchaus einig Pumpkin. Gleiches gilt für Nayeela. ;D
                    Zuletzt geändert von Excalibur; 02.07.2020, 18:26.

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                      Zitat von Excalibur Beitrag anzeigen

                      Ich sehe da nicht inwiefern der Gedanke schadet. Es ist immer die Handlung als Ausdruck des Gedankens, der schadet, ob passiv oder aktiv spiel da keine Rolle.

                      Das sehe ich anders. Du hast irgendwann für dich diese Gedanken gefasst und sie zu einer Meinung von dir werden lassen, die du in dem Moment nach außen vertrittst und dich damit auch berechtigter Kritik aussetzen lassen musst.

                      Das alles ändert nichts an der Tatsache, dass der Gedanke erlaubt sein muss und er nicht durch ein vorheriges normatives Verbot umgangen werden kann.

                      Natürlich nicht. Die Person muss einen Prozess durchmachen und erkennen, dass ihre Gedanken "schlecht" sind.
                      Die Person hat aber dennoch das Recht so zu denken und es funktioniert eben nicht ihm einfach zu sagen, dass man so nicht denken darf.
                      Ok, ich habe nie gesagt, dass Menschen so nicht denken dürfen. Ich rede nur davon, dass gewisse Gedankengänge problematisch sind. Ich wäre auch froh, wenn du mal aufhören würdest das rein zu interpretieren.

                      Ich hatte jetzt eig vor, dir eine der Studien herauszusuchen, um dir zu erklären, warum solche Gedankengänge eben problematisch sind. Aber ich lasse es.

                      Es wurde dir schon mehrmals argumentiert, warum dass so ist und deine einzige Antwort darauf ist, dass du findest das stimmt nicht.
                      Da spar ich mir lieber die Mühe.

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                        Zitat von Banana-Brain Beitrag anzeigen
                        Du kannst das aber nicht völlig getrennt voneinander betrachten. Um nach einem bestimmten Gedanken zu handeln, muss doch der Gedanke erst da sein. Der Gedanke ist der Ursprung für das eventuell schädliche Verhalten. Und etwas was zu schädlichem Verhalten führen kann, würde ich selbst auch als schädlich bezeichnen.

                        Also ich stells mir zumindest schwer vor an bestimmten negativen Verhaltensweise zu arbeiten, während man die Denkweise die zu dem Verhalten führt, komplett außer acht lässt.
                        Was lässt dich denn glauben, dass ich das völlig getrennt voneinander betrachte?
                        Ich habe doch nicht gesagt, dass man nicht versuchen soll an seinen eigenen schädlichen Gedanken zu arbeiten, oder es lassen soll andere Personen von einer "besseren" Meinung zu überzeugen.
                        Natürlich fängt Handeln beim Gedanken an.

                        Ums nochmal klarzustellen, mein Punkt ist folgender:

                        Gedankliche Vorschriften und Umerziehung von oben herab funktionieren nicht. "Feministen" die behaupten, solche Gedanken darf man nicht haben, werden mit solchen Aussagen nichts verändern. Es ist legitim diese Gedanken zu haben. Das heißt nicht dass sie sich nicht schädlich auswirken können.
                        Wenn man wirklich etwas verändern möchte, muss man mit den Leuten in einen Diskurs treten.
                        Und das gilt generell, egal ob zum Thema Feminismus, Veganismus oder Klima etc.

                        Zitat von Nayeela Beitrag anzeigen
                        Ok, ich habe nie gesagt, dass Menschen so nicht denken dürfen. Ich rede nur davon, dass gewisse Gedankengänge problematisch sind. Ich wäre auch froh, wenn du mal aufhören würdest das rein zu interpretieren.

                        Ich hatte jetzt eig vor, dir eine der Studien herauszusuchen, um dir zu erklären, warum solche Gedankengänge eben problematisch sind. Aber ich lasse es.

                        Es wurde dir schon mehrmals argumentiert, warum dass so ist und deine einzige Antwort darauf ist, dass du findest das stimmt nicht.
                        Da spar ich mir lieber die Mühe.
                        Ich habe auch nie gesagt, dass du das behaupten würdest. Ich habe gesagt einige "Feministen" tun dies. Damit warst nicht du gemeint.

                        Wo habe ich eigentlich behauptet, dass solche Gedankengänge unproblematisch sind?
                        Ich glaube du hast meinen Standpunkt nicht wirklich verstanden.
                        Zuletzt geändert von Excalibur; 02.07.2020, 18:54. Grund: etwas deutlicher ausgedrückt

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                          Zitat von Excalibur Beitrag anzeigen
                          Es ist legitim diese Gedanken zu haben. Das heißt nicht dass sie nicht schädlich sind.
                          Hast du nicht vorhin gesagt, dass du die Gedanken nicht schädlich findest, sondern erst das Verhalten? Oder hab ich das falsch verstanden?
                          Socializing is hard

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                            Zitat von Banana-Brain Beitrag anzeigen
                            Hast du nicht vorhin gesagt, dass du die Gedanken nicht schädlich findest, sondern erst das Verhalten? Oder hab ich das falsch verstanden?
                            Habs so editiert, wie ich es eigentlich meinte.

                            Die Gedanken können problematisch sein, etwas anderes hab ich nie gesagt, deshalb hab ich ja auch Pumpkin in ihren Ausführungen zu Richtern zugestimmt.
                            Das ändert aber nichts daran, dass diese Gedanken trotzdem erlaubt sein müssen.

                            Kommentar


                              Zitat von Excalibur Beitrag anzeigen
                              Das ändert aber nichts daran, dass diese Gedanken trotzdem erlaubt sein müssen.
                              Sie sind das etwa nicht?
                              Socializing is hard

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                                Zitat von Banana-Brain Beitrag anzeigen
                                Sie sind das etwa nicht?
                                Doch sind sie.
                                Aber es gibt durchaus einige Menschen, die anderen in Abrede stellen, dass solche Gedanken und Meinungen legitim sind.

                                Ums auch noch einmal klarzustellen, ich steh voll hinter der feministischen Sache.
                                Es geht mir einzig und allein um die Umsetzung und wie man die Ziele zu erreichen versucht.

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